ГБО 4-поколения

**vic_363** » 03/03/2007,13:40

Долго мучался в выборе между третьим и четвертым поколением ГБО.
Остановился на 4-том. Установили за 2-ва дня. Сейчас обкатываю редуктор.
Впечатления- супер, даже резвее бензина :-)

(видать бензиновые форсунки загажены).
Правда есть один неприятный момент. На холостых оборотах зажигается ЧЕК. и не тухнет, пока на бензин не перейду.
Установщики говорят, что у наших движков - хитрая диагностика, и газовый комп не может сэмулировать правильный сигнал форсунки. Мне не особо верится.
Буду мучать установщиков...

vitalies » 03/03/2007,13:49

Какая разница между 3-м и 4-м? - у меня 2-е и тоже хочу апргрейд

сделать. А чек зажигается из за неправильно выбранного сопротивления в эмуляторе форсунок. У нас 15-16 ом, в диагностике ничего хитрого нет это развод, просто эмулятор с таким сопротивлением труднее найти - я так и не смог и забил.

**vic_363** » 03/03/2007,14:23

В 4-ом поколении все по другому (практически полная аналогия бензиновому инжектору)
Врезается шесть форсунок, ставится дополнительный блок управления ( он врезается в провода каждой форсунки).
Газовое ЭБУ зависит полностью от бензинового, так как только пересчитывает длительность открытия бензиновых форсунок для газа и управляет газовыми.
Редуктора тоже очень сильно отличаются, ведь в системе поддерживается промежуточное высокое давление.
То есть, если решишься апгрейдить, то останется у тебя только балон. все остальное - новое.
Как такового эмулятора форсунок и лямбды нет, их функцию выполняет газовый ЭБУ.

vitalies » 03/03/2007,14:59

Тут определения поколениё ГБО
Первое поколение ГБО. Системы с вакуумным управлением и механическим дозатором газа, которые устанавливают на бензиновые карбюраторные и простые инжекторные автомобили. В первом поколении ГБО используются как вакуумные, так и электронные газовые редуктора.

Второе поколение ГБО. Механические системы, дополненные электронным дозирующим устройством, работающим по принципу обратной связи с датчиком содержания кислорода (лямбда-зонд). Они устанавливаются на автомобили, оснащенные инжекторным двигателем и каталитическим нейтрализатором отработавших газов ("катализатором").

Третье поколение ГБО. Системы, обеспечивающие распределенный синхронный впрыск газа с дозатором-распределителем, который управляется электронным блоком. Газ подается во впускной коллектор с помощью механических форсунок, которые открываются за счет избыточного давления в магистрали подачи газа.

Четвертое поколение ГБО. Это системы распределенного последовательного впрыска газа с электромагнитными форсунками, которые управляются более совершенным электронным блоком. Как и в системе предыдущего поколения, газовое оборудование (ГБО) 4 поколения газовые использует форсунки, которые устанавливаются на коллекторе непосредственно у впускного клапана каждого цилиндра.

Я почему спросил тебя про отличие 3-го от 4-го - отличия в электронном блоке получается? Тогда если чел профан то установщик спокойно ему 3-е за 4-е подсунуть может. Я думал 4-е это непосредственный впрыск ЖИДКОГО газа - у нас есть тут такое но стоит 1,5 килоевра. А 3-е 700. Причём здесь 4-м именно впрыск газа в жидкой фазе называют. А 3-е и 4-е по вышеприведённой схеме - одно и тоже только только разные варианты. Так что я пока в тумане.

**vic_363** » 03/03/2007,15:06

на счет жидкой фазы - не в в курсе, но газ перед форсунками находится под давлением 1,5 Бар

vitalies » 03/03/2007,15:20

vic_363 писал(а):на счет жидкой фазы - не в в курсе, но газ перед форсунками находится под давлением 1,5 Бар

не тогда это впрыск газа - а в система жидкого врыска использует давление чуть меньше чем в баллоне - там штука которая роль редуктора имеет в руке помещается. В принципе я больше к твоей системе склоняюсь и по цене и по надёжности. Скажи пожалуйста когда резко на газ при нагрузке жмёш - провалов нет - я 2-е поколение именно поэтому убрать хочу - ну и расход 25 литров.

**AlexPaul** » 03/03/2007,21:54

vitalies писал(а):

Третье поколение ГБО. Системы, обеспечивающие распределенный синхронный впрыск газа с дозатором-распределителем, который управляется электронным блоком. Газ подается во впускной коллектор с помощью механических форсунок, которые открываются за счет избыточного давления в магистрали подачи газа.

Четвертое поколение ГБО. Это системы распределенного последовательного впрыска газа с электромагнитными форсунками, которые управляются более совершенным электронным блоком. Как и в системе предыдущего поколения, газовое оборудование (ГБО) 4 поколения газовые использует форсунки, которые устанавливаются на коллекторе непосредственно у впускного клапана каждого цилиндра.

Я почему спросил тебя про отличие 3-го от 4-го - отличия в электронном блоке получается? .

В этом разница между 3 поколением - моновпрыск и 4 поколением - распределенный впрыск. 4-е поколение модно и как бы содержит в себе решение всех проблем. НО
1. Двигатель получает 6 просверленных дырок в которую вставляются газовые форсунки. На Галлопере наверное полдвигателя разобрать надо, чтобы их просверлить, плюс квалификация установщиков, т.к. сверлить надо криволинейную поверхность.
2. Газовые форсунки не самый надежный элемент в системе, часто льют напрямую со всеми вытекающими последствиями, причем в лучшем случае она просто выходит из строя и сразу определяется при диагностике.
3. Во 2-м поколении в редукторе скапливается растворенное в сжиженном газе масло , т.е. конденсат.Иногда с грязью, я однажды даже бронзовую стружку и крошку наблюдал при сливе конденсата. Сливать надо раз в месяц. Не сильно приятно воняет конденсат, но не сложно. А вот теперь внимание, куда девается конденсат в 4-м поколении? - подозреваю, что вся эта дрянь лезет через форсунки в циллиндры напрямую
4. Настройка режимов, диагностика и ремонт -высококвалифицированная работа с компьютером и специальным программным обеспечением. Дома или в дороге не подкрутишь винтик.
Стоимость 4 поколения минимум в 2 раза выше, чем 2-го поколения. Плюсы, как заявляют установщики, - некоторая экономия газа и более точная дозация при переменных режимах работы двигателя. Так ли это?
Добиться езды - 1 литр газа равен 1 литру бензина не удастся никогда это разные виды топлив с разной калорийностью, температурой, скоростью и условиями сгорания, чтобы получить энергию 1 литра бензина надо сжечь больше чем 1 литр газа. При этом манипулировать углом опережения зажигания и еще бы хорошо увеличить степень сжатия (что нереально). По сравнению с 2-м поколением может и естьэкономия 5-7% но за счет более точной дозировки на переменных режимах, т.к. 2-е поколение обладает инерционностью, зависящей, в т.ч и от расстояния от редуктора до клапанов циллиндра. Если это расстояние 40-50 см - терпимо, но у кого газоводная трубка 1 м и более при резком нажатии педали провалы вероятны, чтобы их избежать увеличивают количество подаваемого газа - как следствие растет расход газа на 2-м поколении. У меня стоит 2-е поколение - расход газа город 16-17л (бензин 16-17), трасса до 110 км - 13 л (бензин 11,5), 140 км - 15-17л (бензин 14). Динамика тупее, чем на бензине, но провалов нет, в трудных случаях автомат переходит на нижнюю передачу и идет ускорение. Виталий, ты свое 2-е поколение просто никак не можешь отстроить как надо. Неужели думаешь, что с 4-м поколением это будет легче?

**AlexPaul** » 03/03/2007,22:49

vic_363 писал(а):В 4-ом поколении все по другому
Как такового эмулятора форсунок и лямбды нет, их функцию выполняет газовый ЭБУ.

Вот в этом то и проблема. На самом деле эмулятор форсунок стоит внутри блока ЭБУ, но он очень примитивный, при переключении на газ в цепь к форсунке добавляется последовательно сопротивление 100 ом. Кто умеет считать, понимает, что 100 + 16 = 116 ом. После такой подлой провокации система диагностики естественно обижается и начинает мозолить глаза хозяину надписью Check Engine. Я бы на ее месте поступил также. Почему так сделано, против всякой логики - не поддается разумению. На авто с простой системой диагностики эмулятором работало простое реле подавало питание на форсунки при работе на бензине и отключало питание при переходе на газ. У галлопера действительно хитрая система диагностики. Простая замена форсунки активным сопротивлением 16 0м ничего не дает, вероятно надо подключать индуктивность с эквивалентным сопротивлением 16 ом, в идеале - рабочая обмотка другой неисправной форсунки, но где ее взять... Надо пробовать подбирать катушки - обмотки реле, трансформаторов и.т.п. с таким сопротивлением. Или не обращать внимание на диагностику. Мне удалось поставить сопротивление 33 ом в эмулятор. Check стал реже выскакивать, меньше сопротивление ставить последовательно нельзя, т.к. форсунка начинает открываться и лить бензин.

vitalies » 04/03/2007,03:19

Alex - расход у меня на газе 25-26, провалы остались хотя редуктор поставил на 180 кв - мы с тобой уже обсуждали это дело. Стоить я думаю много не будет - установщики гарантировали что ненужные части они заберут назад по цене по которой ставили т-е вычтут из стоимости новой установки, да и сами установки больше чем на треть подешевели. Если расход газа меня не сильно беспокоит то провалы просто задолбали хотя трубка у меня меньше полуметра, как только педаль в пол оно тупит - неприятно. Регулировка ну никак не получается - ни с СТАГ-ом ни просто с винтом как на 1-м поколении. Решил бросить пару сотен евро - эксперимент не смертельный не получится - хрен с ними не бабки нас а мы их делаем!
У нас как ты знаеш здесь Логаны производит - так вот половина их на инжекторных ГБО ездят - все не нарадуются и хвалят - так почему бы коняге не ездить хорошо на этом?
Кстати установщики гарантируют что при переходе на инжекторное гбо - чек исчезнет 8O не верится чёта.

Газовые форсунки не самый надежный элемент в системе, часто льют напрямую со всеми вытекающими последствиями, причем в лучшем случае она просто выходит из строя и сразу определяется при диагностике.

а что именно ты имееш ввиду насчёт последствий? а если ломается - то поменять её я думаю намного легче и дешевле чем редуктор.

Виталий, ты свое 2-е поколение просто никак не можешь отстроить как надо. Неужели думаешь, что с 4-м поколением это будет легче?

В том то и дело что надеюсь электроника сама всё сделает как на бензине и крутить ничего не придётся. А откажет простым нажатием кнопки переходим на бензин и едем куда надо до ремонта.
Не знаю может я и ошибаюсь - но 2-м поколением на галле я не доволен. На опеле у меня такая штука работает супер - а на коне не хочет.

**AlexPaul** » 04/03/2007,21:34

Тут есть что почитать про распределенный впрыск, рекомендую почитать инструкцию по настройке распределенного впрыска
http://www.gazland.ru/index.php?cPath=1 ... cd5b97697a
http://www.propan.ru/forum/downloads.ph ... 9b3ef22bde

http://www.gazland.ru/product_info.php? ... 5ebb93619b

**AlexPaul** » 04/03/2007,22:37

vitalies писал(а):Alex - расход у меня на газе 25-26, провалы остались хотя редуктор поставил на 180 кв - мы с тобой уже обсуждали это дело.

Не знаю может я и ошибаюсь - но 2-м поколением на галле я не доволен. На опеле у меня такая штука работает супер - а на коне не хочет.[/quote]

Вот я и призываю сначала разобраться. Мой пример ( и не только) показывает, что не стоит думать, что если у тебя проблемы с ГБО, то виноват Галлопер.
1.Начнем с того, что ГБО должно ставиться на технически исправную бензиновую машину. Все датчики, опережение зажигания, клапана, свечи, высоковольтные провода, распределитель, отсутствие подсосов воздуха через трещины в шлангах и т.п. Расход бензина в разных циклах в пределах нормы, при нагрузках и при ускорениях, машина должна себя вести адекватно. Иначе будешь искать неисправность в ГБО, хотя газ и не при чем. Мне отказались ставить ГБО на Скорпио (подтраивал движок из-за неисправной, как оказалось потом, свечи). Логика простая, мол, ты будешь потом к нам ездить с проблемами и качать права.
2. Разруха не в сортирах, разруха в головах, я имею в виду мозги СТАГ. Я понимаю, поляки мировые лидеры в газификации авто, куда до них итальянцам, но у меня на итальянских установках 3-х разных фирм никаких проблем с регулировкой и эксплуатацией не было. Именно в сравнении с опытом разных рязанских, новогрудских и т.п. ГБО были выбраны итальянские.
3. Почему ты думаешь, что у тебя провалы из-за нехватки газа, может наоборот, заливает циллиндры при резком нажатии педали. Расход в 25 л может и от этого. Сравни расход газа и бензина на одном участке - сделай 2 круга по 100 км. Померяй СО на разных режимах. Подставь нос к выхлопной трубе, несгоревший газ сразу почуешь.
4. Лямбда - и ее эмулятор - отдельная проблема, т.к это сигнал, который идет в компьютер и заставляет его шевелить мозгами и рассчитывать импульсы форсунок и опережение зажигания, прикинь, если этот сигнал неправильный - тут могут быть и провалы и перерасход. В СТАГе, как я понял все внутри и нет возможности проверить работу эмулятора Лямбды.
В LOVATO это отдельный блок, да еще с лампочками красного и зеленого цвета, показывающими в зависимости от сигналов лямбды состояние смеси, я кстати настраиваю по этим лампочкам ХХ на ГБО.
5. Масса других тонкостей - правильный редуктор, правильный смеситель, ЭМ-клапан, в котором, кстати, есть фильтр, который может засоряться.
Если бы 4-е поколение ГБО было сделано специально для галлопера, на заводе в Корее, было бы легче. Но прикинь, скорее всего тебе предложат универсальный комплект, не исключаю - очередной СТАГ, Вот состыкуется ли вся электроника между собой? Или полезут изо всех щелей Чеки, Если у тебя все сложится как хочешь, и за тебя все сделает электроника 4-го поколения, буду рад

vitalies » 04/03/2007,23:15

Алекс - конечно всё это довольно убедительно, серьёзно. Но установка у меня с самого начала невезучая была, может потому что я был настроен на 4-е поколение и мастер отговорил. Он сам теперь не рад что отговорил - поэтому и скидку даёт и установка бесплатно и ненужные от 2-го поколения детали забирает. Но если оно и на 4-м не заработает как я хочу - тогда откажусь от газа и всё. Хотя на газе реально экономнее ездить. Когда безин стоит меньше полудоллара можно и порассуждать надо или не надо , но когда он стои полтора доллара а жрет его машина 20 л - тут задумаешся. Надеюсь 4-ка заработает нормально, спасибо за пожелания.

**AlexPaul** » 04/03/2007,23:33

Эге... 20 литров безина, многовато поджирает. Хотя у меня по первости было и до 25, пока добрые люди не подсказали, что я все время еду с отключенным овердрайвом. У меня раньше не было автоматов, а теперь стыдно за такой прокол. При таком расходе бензина -20, твои 25 литров газа не кажутся страшной цифрой, смотри, все ли в порядке в машине. Сделай сравнительные замеры поточнее. Иначе и 4-е поколение не спасет. Ну, тем не менее пожелаю удачи. Почитай инструкцию по ссылке, насколько все серьезно

**vic_363** » 05/03/2007,11:06

vitalies писал(а):
vic_363 писал(а):на счет жидкой фазы - не в в курсе, но газ перед форсунками находится под давлением 1,5 Бар

не тогда это впрыск газа - а в система жидкого врыска использует давление чуть меньше чем в баллоне - там штука которая роль редуктора имеет в руке помещается. В принципе я больше к твоей системе склоняюсь и по цене и по надёжности. Скажи пожалуйста когда резко на газ при нагрузке жмёш - провалов нет - я 2-е поколение именно поэтому убрать хочу - ну и расход 25 литров.

провалов вообще никаких нету. Работает на всех режимах отлично.Я даже не замечаю на бензине я или на газе.
Что на бензине что на газе проверял максималку - одинаковая 160 км/ч
больше не разгонял.
Расход по трассе( старался держать 120-130) составил около 20 л, но у меня вместо хабов стояли заглушки, и соответственно крутился передний мост.
сейчас поставил хабы. проверю расход с отключенным передком.ю должен уменьшится. Да и система еще до конца не отрегулирована.
Кстати, мой редуктор значительно меньше чем для 2-го поколения ГБО

**vic_363** » 05/03/2007,11:17

Для информации: в системе 4-го поколения стоит два фильтра.
Первый - грубой очистки - перед редуктором.
Второй - тонкой очистки - перед форсунками( у меня стоит два фильтра тонкой очистки с отстойниками , так как у меня две рампы с газовыми форсунками)
Очень много зависит от настройщика. Я себе заказал шнурок для ЭБУ. Прога есть. Буду сам отстраивать. Главное разобраться в основных принципах настройки ГБО и хорошо знать принципы работы бензиновых двигателей.

На Деу Ланос у меня стоит второе поколение ГБО. Я его сам устанавливал и сам настраивал. Если разобраться - то ничего сложного. Научился на слух отстраивать движки без газоанализатора.
А вот на Галлопер все таки решил ставить четвертое поколение (из за автомата и возможности хлопков) Да и разобраться в его принципе действия захотелось.Пока не жалею

basil » 05/03/2007,15:05

vic_363 писал(а):Долго мучался в выборе между третьим и четвертым поколением ГБО.
Остановился на 4-том. Установили за 2-ва дня. Сейчас обкатываю редуктор.
Впечатления- супер, даже резвее бензина (видать бензиновые форсунки загажены).
Правда есть один неприятный момент. На холостых оборотах зажигается ЧЕК. и не тухнет, пока на бензин не перейду.
Установщики говорят, что у наших движков - хитрая диагностика, и газовый комп не может сэмулировать правильный сигнал форсунки. Мне не особо верится.
Буду мучать установщиков...

4-ое поколение - это звучит хорошо. А что за система-то? Polaris, ГиГ, Альфа, etc.? Очень разные они. Форсунки чьи? Посмотри вон, на http://wwwboards.auto.ru/gasfuel у них настоящие holy wars идут.[/url]

**vic_363** » 05/03/2007,15:11

Система -AG Centrum (польша) , форсунки - valtek(италия), редуктор - названия не помню, но итальянский, балон - stako (польша)

basil » 05/03/2007,15:12

vic_363 писал(а):Расход по трассе( старался держать 120-130) составил около 20 л, но у меня вместо хабов стояли заглушки, и соответственно крутился передний мост.
сейчас поставил хабы. проверю расход с отключенным передком.ю должен уменьшится. Да и система еще до конца не отрегулирована.
Кстати, мой редуктор значительно меньше чем для 2-го поколения ГБО

20 литров по трассе - многовато. У меня на 2-ом поколении 15. У AlexPaul и того меньше - 13. Отпишись, как замеряешь с отключенным передком.

**AlexPaul** » 05/03/2007,21:58

vic_363 писал(а):Долго мучался в выборе между третьим и четвертым поколением ГБО.
Впечатления- супер, даже резвее бензина ...

С расходом 20 л по трассе не удивительно, что резвее бензина. И на 2 поколении сделаешь потолще струйку - реактивное ускорение. Вот мне бы сказали - на 4-м поколении расход 12 литров при бензиновой динамике, тогда я первый побежал бы переделывать

vitalies » 05/03/2007,22:04

А какие неисправности при езде на бензине которые ведут к повышенному расходу - отображаются и на расходе газа? Форсунки и ЭБУ надо полагать исключаются так как на газе они либо отключены либо обойдены. Вот к примеру ВВ провода на расход влияют? принимая во внимание что явных признаков их неисправности нет. Что ещё могёт быть?

**AlexPaul** » 05/03/2007,23:00

vitalies писал(а):А какие неисправности при езде на бензине которые ведут к повышенному расходу - отображаются и на расходе газа? Форсунки и ЭБУ надо полагать исключаются так как на газе они либо отключены либо обойдены. Вот к примеру ВВ провода на расход влияют? принимая во внимание что явных признаков их неисправности нет. Что ещё могёт быть?

Ну например, Смесь должна поджигаться сильной искрой. Слабая искра (подгорели свечи, утечки по ВВ проводам, в распределителе) еще достаточная для поджигания бензиновой смеси, может быть недостаточной для газа, который поджигается и горит хуже, неполное сгорание смеси, причем это не обязательно во всех циллиндрах сразу - как правило повышенный расход, плюс хлопки в глушителе. Неправильно установленный угол опережения зажигания - влияет и на бензин и на газ. Сбитые фазы газораспределения - перескок ГРМ, клапана, распредвал - влияет и на бензин и на газ. Износ поршневой группы, слабая компрессия, прорыв газов из камеры сгорания в картер и потом через сапун опять во впускной коллектор с грязью и маслом, снижение кислорода в коллекторе. Неисправный лямбда - один из симптомов - повышенный расход бензина, т.к. умирающий лямбда свои сигналы дает невпопад и компьютер начинает неправильно давать импульсы на форсунки и свечи. Ну это из очевидных проблем

vitalies » 06/03/2007,00:04

ну вроде таких ужасов не наблюдается, хотя мотор чуть подрагивает на бензе - установщик ГБО говорит угол неправильный, и ещё гидрик постукивает - могут эти симптомы привести к такому расходу - кстати по газоанализатору выхлоп в норме и на газе и на бензе. Свечи новые NGK - вв провода нет.

**vic_363** » 06/03/2007,11:14

Угол ведь легко подправить на 3.0.
Иногда расход газа увеличивается при обедненной смеси(зажат редуктор), отсюда могут быть и провалы.
Желательно настраиваться имея цифровой газоанализатор. В первую очередь надо добиваться полного сгорания газа - сводить к минимуму СН.
в принципе процедура описана здесь http://www.gbo.org.ua/regulirovka_reduktora.shtml
А ВВ провода - желательно проверить.

**vic_363** » 16/03/2007,13:09

AlexPaul писал(а):
vic_363 писал(а):Долго мучался в выборе между третьим и четвертым поколением ГБО.
Впечатления- супер, даже резвее бензина ...

С расходом 20 л по трассе не удивительно, что резвее бензина. И на 2 поколении сделаешь потолще струйку - реактивное ускорение. Вот мне бы сказали - на 4-м поколении расход 12 литров при бензиновой динамике, тогда я первый побежал бы переделывать

До настройщиков газа так и не добрался, но поставил хабы ( расход почти не изменился). А вот когда заменил пустую банку катализатора на стронгер - расход газа упал до 16 л. на 100 км ( по трассе при скорости 120-140 км/ч).
Сегодня попытаюсь добраться до газовщиков, что бы подстроить ГБО. О результате отпишу.

**AlexPaul** » 16/03/2007,20:42

Уже теплее

ГБО 4-поколения

ГБО 4-поколения

Re: ГБО 4-поколения

Re: ГБО 4-поколения

Re: ГБО 4-поколения

Кто сейчас на конференции