Подпишите петицию, а не то ...

[dyoma]

По такой математике можно торговать только воздухом или калом, и то без упаковки.
Если в твоём товаре есть комплектующие, то все они тоже подорожали на 11%.
Если ты готовый товар или комплектующие катаешь по городу, то твой расходы на доставку тоже выросли на 11%

Если ты у меня купил что то (товар, услугу или комплектующие ) за 12000 и продал за 24000, то ты должен будешь заплатить ндс 4000, но заплатишь 2000 и я 2000.
Т.е. ФНС получит 4000.
А по старому 11800 купил, за 23600 продал. Из них заплатил бы 1800 и я 1800.
т.е. в ФНС ушло бы 3600.
Разница между 3600 и 4000 это 400.
А 400 от 20000 это и есть 2%

Получается при ндс в 18% конечная стоимость потребителю = 23600
при 20% НДС, конечная стоимость потребителю составит 24000. Т.е. больше на 400.
Т.е. цена потребителю увеличится на примерно 1,7%

как при 18% ты получил свои 10000, так и при 20% ты получил свои 10000

[medved_1_nah]

Ещё раз
Налог вырос на 11%
Я там где-то ляпнул про выросшую на 11% стоимость - я ошибся.выросла пропорционально количеству этапов производства и тому, сколько на них прибавляют этой стоимости теперь.
Я понимаю, что к пониманию очень тяжело что цифра 20 больше цифры 18 на 11%, но это так.

Если ты у меня купил что то за 12000 и продал за 24000, то ты должен будешь заплатить ндс 4000, но заплатишь 2000 и я 2000.
Т.е. ФНС получит 4000.
А по старому 11800 купил, за 23600 продал. Из них заплатил бы 1800 и я 1800.
т.е. в ФНС ушло бы 3600.
Разница между 3600 и 4000 это 400.
А 400 от 20000 это и есть 2%

Получается при ндс в 18% конечная стоимость потребителю = 23600
при 20% НДС составит 24000. Т.е. больше на 400.
Т.е. цена потребителю увеличится на примерно 1,7%

как при 18% ты получил свои 10000, так и при 20% ты получил свои 10000

Жёстко. Особенно про 1.7 процента.
С 92 года, говоришь? Не врёшь?
В твоих расчётах ошибка в том, что я почему то плачу такую же сумму налога как и ты, хотя это не так. У меня налог считается с той суммы за которую выставляю на продажу я. По старому я у тебя купил за 11800, ты заработал 10000, я тоже хочу, поэтому должен выставить деталь за 25724. А по новому я у тебя купил за 12000, ты заработал те же 10000, и я хочу 10000 снова заработать, для этого я должен буду выставить деталь за 26400. Разница в цене 2.63%
Ну давай считать.
Как было до.
Раньше ты продавал мне ось за 2360 (допустим что у тебя их тыщи миллионов и ты их не покупаешь, а они у тебя нарождаются под верстаком, так будет попроще считать), зарабатывая свои 2000 , я покупал подшипник за 1180 (уплатив в том числе ндс в размере 180 рублей за него, потому что оплачиваю я этот НДС из своего кармана), ставил его, и продавал за 5360, чтобы получить свою 1000 себе за работу.
БЫЛО:
2000+360 тебе
плюс
1000+180 магазину подшипников
получается я потратил 3540 рублей.
теперь я насадил этот подшипник на вал и хочу за это 1000 рублей на покушать.
3540+1000+18%=4540+18%=5360 должен будет заплатить мне Егор за готовую дитоль.

СТАЛО:
2000+400 тебе
1000+200 магазину
потратил я уже 3600
теперь я насадил этот подшипник на вал и хочу за это 1000 рублей на покушать.
3600+1000+20%=4600+20%= 5520 должен будет заплатить мне Егор за готовую дитоль.

По идее при поднятии НДС с 18 до 20% Егор должен будет заплатить на ДВА процента больше.
А заплатит на 3. Потому что 5520 больше чем 5360 на 2.9%
А если мы цепочку производства ещё удлиним, то Егор заплатит ещё больше.
А если мы прикинем, что раньше тебе хватало на еду 2000 а теперь уже не хватает, из за роста цен на продукты из за возросшего НДС, то и ты, и владелец магазина подшипников тоже накините к своим деньгам, а при этом сумма НДС ещё немножечко подрастёт, да? А ещё Ты из Питера, я из Пензы, Егор из Москвы, услуги ТК тоже подорожали, это всё тоже прибавит к цене для Егора. И так далее.
Ещё раз, если с 92 года тебе не приходилось считать дальше чем "я получу свои":
Допустим у производства детали 5 этапов начиная от добычи руды, заканчивая СТО, которая покупает в магазине и продаёт тебе на ТО дитоль. За каждый этап хотят на руки ещё по 2 тыщи.
СТАВКА 18%
1. 2000+18%= 2180
2. 2180+2000+18%= 4932
3. 4932+2000+18%= 8180
4. 8180+2000+18%= 12012
5. 12012+2000+18%= 16534

Теперь нам подняли ндс с 18% до 20% (на 11% )
1. 2000+20%= 2200 (0.92% ваще фигня, да?)
2. 2200+2000+20%= 5040 (2.19% разницы. ну наверное погрешность?)
3. 5040+2000+20%= 8448 (3.28% разницы. ой, что это?)
4. 8448+2000+20%= 12538 (4.38% разницы. ЛЁЛИК, СОС!!!!!111)
5. 12538+2000+20%= 17446
Насколько 17446 больше чем 16534? На 2% должно быть, напоминаю. А у нас уже на 5.5%. Это называется прогрессия. Арифметическая, кажется. Но это не точно.
А это мы ещё не учитывали что за каждый этап каждое звено будет вынуждено брать больше 2000, потому что им тоже платить за всё по новой ставке.
Я, кажется, начинаю понимать, почему у нас предпринимательство в такой жопе. С начала 90х.

Чё хотите делайте, только в Павлика Морозова переименовывать не надо

Offtopic :

ОБЪЯВЛЕНИЕ:
Бухгалтерский учёт по удалёнке. Недорого. Писать в личку.

[dyoma]

БЫЛО:
2000+360 тебе
плюс
1000+180 магазину подшипников
получается я потратил 3540 рублей.
теперь я насадил этот подшипник на вал и хочу за это 1000 рублей на покушать.
3540+1000+18%=4540+18%=5360 должен будет заплатить мне Егор за готовую дитоль

И так..........
2000+360 мне - из них 2000 лично мне + 360 это 18% от 2000
1000 +180 магазину - из них 1000 магазину + 180 это ндс от 1000
теперь и ты ещё хочешь 1000 и к этой твоей хотелке надо прибавить 18% (ты же ведь добавляешь к затраченной сумме свою 1000)
Т.е. 2360+1180+1180 = 4720 , а не 5360. И именно 4720 тебе заплатит Егор. Если конечно он не пойдёт у тебя на поводу и поверит моим, а не твоим расчётам.

Сумма 4720 состоит из 2000 мне, 1000 магазину, 1000 тебе и 720 (т.е. 360+180+180) руб ФНСу.
В ФНС ты платишь сумму НДС 18% с продажной стоимости , с 4720 т.е. = 720 руб.
Потом ты сдаёшь отчёт тв ФНС и предъявляешь документы о покупке моей оси за 2360 (где 360 это НДС) и подшипника за 1180 (где 180 это НДС) .И ФНС возвращает тебе 540 руб ( т.е. 360+180).
Ну или если это всё произошло в один налоговый период , то там всё идёт в зачёт.
В итоге, мы имеем = 2000 мне, 1000 магазину, 1000 тебе, 720 ФНСу
=======================================================================================

СТАЛО:
2000+400 тебе
1000+200 магазину
потратил я уже 3600
теперь я насадил этот подшипник на вал и хочу за это 1000 рублей на покушать.
3600+1000+20%=4600+20%= 5520 должен будет заплатить мне Егор за готовую дитоль.

Стало
2000+400 мне
1000+200 магазину
1000+200 тебе
2400+1200+1200 = 4800, а не 5520.
Ну налог же на Добавленную стоимость, а добавил то ты 1000.
Вот к этой своей тысяче и прибавляй теперь уже 20%.
Зачем ты на 600руб (мои 400 и магазина 200) ещё 20% накидываешь? Эти 600руб уже сами по себе являются эндээсом,
не надо их облагать. Эти 600руб являются налоговым кредитом.

================================================================================================

Допустим у производства детали 5 этапов начиная от добычи руды, заканчивая СТО, которая покупает в магазине и продаёт тебе на ТО дитоль. За каждый этап хотят на руки ещё по 2 тыщи.
СТАВКА 18%
1. 2000+18%= 2180
2. 2180+2000+18%= 4932
3. 4932+2000+18%= 8180
4. 8180+2000+18%= 12012
5. 12012+2000+18%= 16534

Допустим
Ставка 18%
1. 2000 +18% = 2360 (почему у тебя 2180? )
2. 2360 +( 2000 +18%) = 2360+2360 = 4720
3. 4720 + (2000+18%) = 4720+2360 = 7080
4. 7080 + (2000+18%) = 7080 + 2360 = 9440
5. 9440 + (2000+18%) = 9440 + 2360 = 11800

Вот!
За каждый из пяти этапов получили свои вожделенные по 2000 руб. т.е. всего 10000, и ФНС свои 1800.
Откуда 16534 ?
====================================================================================

Теперь нам подняли ндс с 18% до 20% (на 11% )
1. 2000+20%= 2200 (0.92% ваще фигня, да?)
2. 2200+2000+20%= 5040 (2.19% разницы. ну наверное погрешность?)
3. 5040+2000+20%= 8448 (3.28% разницы. ой, что это?)
4. 8448+2000+20%= 12538 (4.38% разницы. ЛЁЛИК, СОС!!!!!111)
5. 12538+2000+20%= 17446

Теперь нам и вправду подняли ндс с 18% до 20% (на 2%)
1. 2000+20% = 2400 (2000 Это за этап + 400 Это 20% от стоимости этапа т .е. от 2000)
2. 2400+ (2000+20%) = 2400+2400 = 4800 (2400 это стоимость первого этапа включая ндс 20%. А 2000 это стоимость второго этапа , а 400 это 20%ндс на стоимость второго этапа. Ведь добавленная стоимость то всего 2000)
3. 4800 + (2000+20%) = 4800 + 2400 = 7200
4. 7200 + (2000+20%) = 7200 + 2400 = 9600
5. 9600 + (2000+20%) = 9600 + 2400 = 12000

Насколько 17446 больше чем 16534? На 2% должно быть, напоминаю. А у нас уже на 5.5%.
А это мы ещё не учитывали что за каждый этап каждое звено будет вынуждено брать больше 2000, потому что им тоже платить за всё по новой ставке.

ну и 11800 отличается от 12000 на 1,7%
Т.е. 11800+1,7%=12000.
Ну или 12000 -11800=200руб разница. А 200 руб от суммы 11800 это 1,7%.
Так как ...........200/(11800/100) = 1,6945

Где 11% ?
Где 5,5% ?
По твоим расчётам "это не ёжик, это ху...ня какая то"(с)
По твоим "уравнениям это налог с продаж получается, а не налог на ДОБАВЛЕННУЮ стоимость

И ещё раз добавлю. Если пятый этап прикупил у четвёртого этапа запчасть за 9600, то фактически он купил её за 8000+20%.
Эти 20% равные 1600рублям ему вернёт(или примет в зачёт документами) ФНС. Так как они, эти 1600руб уже уплачены четвёртым этапом.
Как не крути, а каждый этап на руки получит 2000 и 400 заплатит как НДС.




Твои расчёты будут действовать только в одном случае.
Если у тебя не будет документов подтверждающих покупку с обозначенной суммой НДС.
Т.е. если ты на пятом этапе купишь деталь за 9600 и у тебя не будет на покупку счёт/фактуры или чека , то при продаже этой детали с наценкой в 2400, ты заплатишь ндс со всей суммы. Т.е. получится налог 20% с продаж.
Т.е. либо ты заплатишь НДС равной 2000руб и не получишь свои 2000прибыли , а получишь в итоге только 400рублей навара.
Либо тебе надо будет к 9600 прибавить свои 2000 и ещё добавить 20% на всю получившуюся сумму, т.е. ещё 2320.
Вот тогда в тоге стоимость после пятого этапа будет 13920 вместо 12000.

[medved_1_nah]

Твои расчёты будут действовать только в одном случае.
Если у тебя не будет документов подтверждающих покупку с обозначенной суммой НДС.
Т.е. если ты на пятом этапе купишь деталь за 9600 и у тебя не будет на покупку счёт/фактуры или чека , то при продаже этой детали с наценкой в 2400, ты заплатишь ндс со всей суммы. Т.е. получится налог 20% с продаж.
Т.е. либо ты заплатишь НДС равной 2000руб и не получишь свои 2000прибыли , а получишь в итоге только 400рублей навара.
Либо тебе надо будет к 9600 прибавить свои 2000 и ещё добавить 20% на всю получившуюся сумму, т.е. ещё 2320.
Вот тогда в тоге стоимость после пятого этапа будет 13920 вместо 12000.

Сливзащитан. (Мне).
PS но 20 больше 18 на 11%

[McEr]

я так пони, что весь сыр-бор вокруг слова "добавленная стоимость"
Пойти чтоль почитать формулировочку... Стану воротилой финансового рынка, чо

[medved_1_nah]

На самом деле вокруг Панфиловцев, Павлика, и того насколько больше 20 процентов, чем 18. На 2 или на 11. Поскольку и сама величина в процентах измеряется, и изменение тоже в процентах принято мерить. Ну а относительное изменение и абсолютное - до этого мы просто пока ещё не дошли.

[dyoma]

Сливзащитан. (Мне).

Самое время поплясать на костях....
Покуражиться и погнобить........
(не буду )

Согласись, ты же был прям на 100% или даже на 111% убеждён в своих расчётах.
А ведь таких много.
А есть и ещё хуже, я писал. Под новостью, что НДС стало 20%, кинулись поднимать розничные цены на 20 %....
Большинство недовольств - от невежества.

Ну и на всякий случай. Может кто не до конца понял.

http://yadi.sk/i/tFDqufjsup_iww

[McEr]

я вот только ни пони причем здесь Егор и нахрен мне ваши полуоси.

Зато недавно сделал открытие (ага, реальне), что чтобы подсчитать 18% от 50, достаточно подсчитать 50% от 18.
Другими словами: X% от Y = Y% от Х
Векжививекучись.

[dyoma]

На самом деле вокруг Панфиловцев, Павлика

Это про то, что у нас, у всех в детстве, были ориентиры.
Если без пафоса, то нам ставили в пример героев на которых надо ровняться в жизни.
Не ха-ха, а вспомните детство. Для нас Они были героями. Нам так сказали и мы в это верили.
И хотели , не ха-ха, а хотели быть на них похожими. Так или иначе, а что такое хорошо и что такое плохо, мы знали по героям.
Т.е. предавать и быть трусом - плохо, быть героем - хорошо.
Когда уж Мы выросли, то - каждый по своему этим пользуется. Т.е. этими знаниями.

А на данный момент, все герои (наши герои, на которых Мы ориентировались) оказались вовсе не героями,
а Вымышленными героями. Т.е. Нам теперь объяснили, что никаких героев не существует.
По всем перечисленным, провели исследования и рассказали нам, что они все выдуманные.
Ну и нонешнее подрастающее не знает, что такое хорошо и что такое плохо.
Нонешнее растёт с пониманием, что ........... , а я даже и не знаю на кого ровняют щас подрастающее, кого в пример им ставят.

Всё равно получилось пафосно, но смысл понятен.

А самое главное, Мне не понятно. С какой целью тот или иной писака , роется в архивах и документах, находит нестыковки , несовпадения.
И с щенячей радостью выкладывает Нам это в соцсети ?

[McEr]

На самом деле вокруг Панфиловцев, Павлика

Это про то, что у нас, у всех в детстве, были ориентиры.
Если без пафоса, то нам ставили в пример героев на которых надо ровняться в жизни.
Не ха-ха, а вспомните детство. Для нас Они были героями. Нам так сказали и мы в это верили.
И хотели , не ха-ха, а хотели быть на них похожими. Так или иначе, а что такое хорошо и что такое плохо, мы знали по героям.
Т.е. предавать и быть трусом - плохо, быть героем - хорошо.
Когда уж Мы выросли, то - каждый по своему этим пользуется. Т.е. этими знаниями.

А на данный момент, все герои (наши герои, на которых Мы ориентировались) оказались вовсе не героями,
а Вымышленными героями. Т.е. Нам теперь объяснили, что никаких героев не существует.
По всем перечисленным, провели исследования и рассказали нам, что они все выдуманные.
Ну и нонешнее подрастающее не знает, что такое хорошо и что такое плохо.
Нонешнее растёт с пониманием, что ........... , а я даже и не знаю на кого ровняют щас подрастающее, кого в пример им ставят.

Всё равно получилось пафосно, но смысл понятен.

А самое главное, Мне не понятно. С какой целью тот или иной писака , роется в архивах и документах, находит нестыковки , несовпадения.
И с щенячей радостью выкладывает Нам это в соцсети ?

Можно сделать много открытий, если предположить, что историю пишут победители. Это, конечно же не исключает случаи геройства, но просто добавляет новых фактов.

[Поползень]

А самое главное, Мне не понятно. С какой целью тот или иной писака , роется в архивах и документах, находит нестыковки , несовпадения.
И с щенячей радостью выкладывает Нам это в соцсети ?

Могу предположить, что всему виной проклятый капитализьм, а также счастливое детство, в котором героем для подражания был выбран Емеля . Типа "хочу все сразу и чтоб оно само...". Тот или иной писака не видит/не умеет/не хочет иной возможности заработать кроме как монетизировать скандал. Скандал = реклама. Реклама это массовость, а массовость это кассовость!

[dyoma]

Я не настаиваю на правдивости и достоверности подвига.
Пусть на самом деле его не было.
Но нам говорили, что подвиг был и был герой.
И мы верили, и мы хотели быть героем, хотели совершить чтоньь то геройское.
А теперь подрастающим не ставят в пример ни кого и подрастающие ни кем не хотят быть
Ни кому не хотят подрожать, потому что некому.
Счас опять с пафосом начну.
Мы выросли на примерах. Допустим на примерах героев ВОВ.
И не дай бог что начнётся, так мы сразу по примеру героев,
Героически дадим дюлей агрессоору.
А нынешние, когда вырастут без примеров, так сразу сдадутся.

Ну понятно, что это всё не так.
Но выглядит то так.
Это заговор и происки противника, предполагаемого противника.

[dyoma]

to:Поползень не исключено и это.

[Abell]

всему виной проклятый капитализьм

Кхм, позвольте вставить и своих несколько шекелей, но капитальзм, как и антагонист его коммунизьм - понятия абстрактные, как сферическая лошадка в безвоздушном пространстве.
А что касается государственного строя, подобного европейским или, простихоспади, американским демо/плутократическим стандартам - так в России такого отродясь никогда не было, ни при Романовых, ни сейчас.
Рискну так же предположить, что и не будет, потому как отсутствуют необходимые кадры и опыт для строительства - их совсем другому учили в СССР. Новые же элитные кадры еще только учатся в лондОнах и америках, и опыта набираются там же, так что туманная перспектива

[Поползень]

Кхм, позвольте вставить и своих несколько шекелей, но капитальзм, как и антагонист его коммунизьм - понятия абстрактные, как сферическая лошадка в безвоздушном пространстве.

просьба свои шекели пихать не абстрактно, а в канве обсуждаемого Ибо в ентой самой канве термин "капитализьм" упомянут не как общественный строй и уклад економики вообще и в частности, а только лишь как произошедшая смена общественной формации/строя и последующей потере/смене идеологии.

[Abell]

to:Поползень, один хрен - в России такого никогда не было, и скорее всего не будет, во всяком случае - до ближайшего Великого Петра под каким-нибудь инвентарным номером с диктаторскими замашками и неограниченными полномочиями.
А канва обсуждения, если помните, с другого начиналась. Там что-то об взаимном кидании какашек из народа во власть и обратно, и о наказании за сие непотребное страмослябное действо. Чтобы закон ответственности гражданина за публичное оскорбление власти работал в обе стороны. Так что, придется новые страницы в УК вклеивать, там же подходящих статей нет, хотя люди есть.
А я бы еще предложил на основе статистики проанализировать осуждаемость и штрафуемость по разным статьям УК и оптимизировать для лучшего пополнения бюджета страны

[medved_1_nah]

Чтобы закон ответственности гражданина за публичное оскорбление власти работал в обе стороны.

Правила ПДД вроде тоже как в обе стороны работают (ну, то бишь, все равны пред ними), на бумаге, а на практике - сами знаете как.

[murinos]

Воо, теперь и вам что-то не нравится и вас что-то не устраивает А не только мы со своими ндсами и прочими запретами энторнетов.

А не кажется ли вам, что в этой канве идеология не потеряна, а просто восстановлена историческая идеология, проповедуемая РПЦ на уроках ОПК?
Гораздо более удобная в контексте "Стричь". (С - смирение, какое совпадение).

Про то что законы пишут и принимают в думе, а не в пентагоне - тоже следует упомянуть.

Ну а по теме...

[Поползень]

А не кажется ли вам, что в этой канве идеология не потеряна, а просто восстановлена историческая идеология, проповедуемая РПЦ на уроках ОПК?

Схерали? © Что при царе-батюшке было модно "идти по трупам" для достижения цели? Отбирать у стариков квартиры, продавать детей, профессионально защищать пидоров и прочих "оппозиционеров"? Нет, я не говорю об отсутствии этих явлений вообще, я говорю о допустимо ли это было в обществе, мог ли человек, промышляющий этим быть уважаемым в обществе? Полагаю писаку, специализирующемуся на "интригах, скандалах, расследованиях" дальше "людской" не пускали, не говоря уж о том, чтобы руку такому пожать...
Дема правильно говорит, имхую, о потере ориентиров. Слом строя = слом идеологии = потеря/смена нравственных ориентиров. В советское время было модно быть кем-то, чего-то значить, что-то реальное делать. Все эти "целина, БАМ, стройотряды" не на пустом месте появлялись. Потом, постепенно, мерилом успеха стало "бабло". Сначала потихоньку через дефицит простой продавец необученный стал нужным человеком, а потом, когда совсем победили "кровавую гебню", так бабло есть - ты красафчик и ваще, нет - лох позорный и чмо! Можете мне поставить двойку по истории, но мнится мне что это не восстановленная историческая идеология, а через жопу скопированная и также реализованная черезжопная западная идеология. Дикий капитализм и становление элит во всей красе

[murinos]

Все эти "целина, БАМ, стройотряды" не на пустом месте появлялись.

партия сказала надо комсомол ответил есть

Промывание мозгов и тогда и сейчас - одинаково работает. В 90е этим никто не занимался, имеем то что имеем. А теперь, когда строй устаканился, снова начинают...

так бабло есть - ты красафчик и ваще, нет - лох позорный и чмо!

Честно - не встречал людей, которые действительно могут - с таким мировоззрением. Хз, может мне так повезло. От невежества и примитива слышать - да, приходилось.

[Поползень]

партия сказала надо комсомол ответил есть

А партия не говорила то, что шло враскоряк с идеологией. Детей воспитывали в определенной колее и ни комсомол, ни партия эту колею не ломали. Это и называется государственная идеология.

Промывание мозгов и тогда и сейчас - одинаково работает

Можешь сформулировать разницу между "государственная идеология" и "промывание мозгов"? Или по принципу "шпиён/разведчик" все, что у нас это априори неверно и "промывание мозгов", а все, что не у нас, то сладко, овеяно сиянием и единственно верно?

В 90е этим никто не занимался, имеем то что имеем

именно об этом я и говорю - одну идеологию сломали, другую не предоставили. в этот ваккуум и хлынуло...

А теперь, когда строй устаканился, снова начинают...

А что начинается то? Возврат к пониманию, что нужна государственная идеология, альтернатива которой "пей, гуляй, еби гусей!"? Или промывание мозгов?
В чем отличие, Темыч?!

[dyoma]

to:Поползень, вот пральносказал.

[McEr]

перепись коммунистов закончили?

[Поползень]

А причем здесь коммунизьм-капитализьм и прочий ананизьм? Любое государство, независимо от общественного строя, есть система, организм и, естественно, стремится:
1. защищать свои интересы.
2. расширять свое влияние
Расширять свое влияние = конфликтовать с другими государствами. Конфликты - это в том числе и взаимное влияние друг на друга, а значит в вопросе защиты своих интересов возникает вопрос влияния со стороны на твои ресурсы. в частности население. Отсюда возникает необходимость государственной идеологии. Это просто-напросто вопрос вакцинации и не более. Причем, повторюсь, пофигу на общественный строй.

[Abell]

Блин, когда я тех же тезисов на клавиатуре набивал - меня в пятую колонну определили и чуть обструкции не предали, а щас прям государственные вопросы обсуждают, идеологи доисторические, глядь...
Дак чо решили-то в итоге?