Пределы возможностей коня.

[chim]

Вот тут начинается путаница. Крутящий момент двигателя, поступающий на задние колеса, не распределен поровну. Все 100 % крутящего момента на задней оси.

Да, все 100% крутящего момента на задней оси. И если колёса в одинаковом зацеплении, то и крутящий момент будет распределён поровну. Я и написал почти поровну, чтобы подчеркнуть, что может быть неравномерность распределения.
Момент сопротивления от каждого колеса равен крутящему моменту на этом колесе. Если крутящий момент больше, то колесо начнёт увеличивать обороты.

2) Одно колесо зависло в воздухе или попало на лёд. Момент на это колесо упадёт до нуля.

Если речь идет о крутящем моменте, то он не упадет до нуля - он посто не изменится, до нуля упадет момент сопротивления на этом колесе.

Не верно. Это и есть основная ошибка, которую все делают. Если колесо не изменяет свои обороты, то сумма всех моментов на колесе равна нулю. Т.е. если момент сопротивления упал до нуля, а колесо вращается с прежней скоростью, то и крутящий момент упал до нуля. Ну представьте по другому! Колесо висит в воздухе. Много надо сил, чтоб его крутить? О каком сохранении крутящего момента может идти речь? Оно крутилось и толкало машину. А теперь крутится в холостую с прежней скоростью. Естественно, что уже не надо так напрягаться, чтоб его крутить!

Вот тут ошибка. Почему колесу будет вдвойне тяжелее? Ведь его момент сопротивления не изменился.

Это не ошибка. Момент сопротивления на колесе как раз увеличится в два раза. Момент сопротивления на колесе возникает не сам по себе - это реакция противодействия опоры (есть в физике такое понятие). Двигатель вырабатывал определённую мощность и она распределялась между двумя колёсами. Теперь она вся идёт на одно колесо. Крутящий момент на нём возрастает и момент сопротивления тоже. Они всегда повторяю, равны. Иначе колесо начнёт изменять свои обороты.

Ну и так далее. Я продолжаю считать, что сообщение 48 написал правильно Единственное, я попытался моментом сопротивления не пользоваться, а расписать всё через силы. Через момент сопротивления вижу что получается лучше. Поправлю.

P.S.

Схема нарисована правильно

Я надеялся, что кто-то скажет, что неправильно и хотел похвалить его . Никто не заметил, что сила трения направлена вперёд, по ходу движения машины? А ведь она так и направлена! Там всё верно.

[AlexPaul]

2) Одно колесо зависло в воздухе или попало на лёд. Момент на это колесо упадёт до нуля.

Если колесо не изменяет свои обороты, то сумма всех моментов на колесе равна нулю. Т.е. если момент сопротивления упал до нуля, а колесо вращается с прежней скоростью, то и крутящий момент упал до нуля

Ради интереса поспорим. Из этой фразы получается, что повозка едет потому, что телега толкает лошадь. Крутящий момент создается в двигателе, сила толкает поршень, эта сила, помноженная на расстояние от точки приложения до оси коленвала (без учета углов и изменения самой силы), создает крутящий момент, который (грубо) зависит только от того, какое количество топлива попало в камеру сгорания, а это определяет правая нога водителя., а не то - скользит колесо или нет. Крутящему моменту без разницы, что делает то или иное колесо. Если суммарный момент сопротивления равен крутящему моменту - машина совершает равномерное поступательное движение вперед (или, если скорость равна нулю - стоит на месте). В цитате нарушена причинно-следственная связь. Если момент сопротивления упал до нуля и крутящий момент упал до нуля, то колесо вращается с прежней скоростью Неужели не чувствуете разницу? Крутящим моментом управляет водитель, а не колесо.

Почему колесу будет вдвойне тяжелее? Ведь его момент сопротивления не изменился.
Это не ошибка. Момент сопротивления на колесе как раз увеличится в два раза. Момент сопротивления на колесе возникает не сам по себе - это реакция противодействия опоры (есть в физике такое понятие). Двигатель вырабатывал определённую мощность и она распределялась между двумя колёсами. Теперь она вся идёт на одно колесо. Крутящий момент на нём возрастает и момент сопротивления тоже. Они всегда повторяю, равны. Иначе колесо начнёт изменять свои обороты.

Мощность pавна пpоизведению силы на скоpость пеpемещения ее точки пpиложения (есть в физике такое понятие) В данном случае мощность совсем ни при чем. Нас интересует крутящий момент.
Представьте два грузовика - один пустой, а другой до предела нагружен кирпичем. Для того, чтобы первый тронулся нужен один крутящий момент, для второго с кирпичем - значительно больший. Вес машины в первую очередь влияет на момент сопротивления, а не то, сколько у грузовика колес на задней оси - 2 или 10 или 1. Если у первого грузовика колесо попало на лед (напомню рассматривался вариант с заблокированным дифференциалом), с какой стати возрастет вдвое момент сопротивления на колесе, оставшемся в зацеплении ?? Ему что - нагрузили кирпичей? И почему вдруг возрастет крутящий момент на оставшемся колесе? Откуда он возьмется, если только водитель не газанул? А если дал газу, то да, колесо начнет менять свои обороты и машина ускорится. Если есть дома заводная машинка (у нее фиксированный крутящий момент) - советую поставить эксперимент - завести и пустить. А потом оторвать одно заднее колесо (точнее не оторвать, а сделать так, чтобы оно свободно прокручивалось на оси) и повторить запуск. Не думаю, что при запуске без колеса она поедет медленнее.

[chim]

Ошибок в предыдущем посте нашёл много. Писал ответ почти час и завис компьютер. Второй раз уже не смогу. Тем более уже начали по второму разу. Попробую по другому.

Крутящему моменту без разницы, что делает то или иное колесо.

Основная ошибка. Если колесо вращается с постоянной скоростью, то крутящий момент зависит от силы потиводействия опоры на этом колесе. М=Fтр*R или М=F*R, т.к. Fтр и F равны. Если не равны, то колесо начнёт менять угловую скорость.



Если колесо висит в воздухе и не меняет свою скорость вращения, то при Fтр=0 (а оно равно нулю, колесо висит в воздухе!) будет и крутящий момент на нём М=Fтр*R=F*R=0

Если кто считает, что я написал неправильно, пусть откроет учебник физики и посмотрит там. Или будем уже школьную физику оспаривать?

То, что я только что написал - доказать нельзя. Это прямое следствие из законов Ньютона.
Например, то что Fтр и F равны - делается вывод на основе первого закона Ньютона. Это не доказывается.

[AlexPaul]

то крутящий момент зависит от силы потиводействия опоры на этом колесе

У нас видимо разные религии . Я считаю, что крутящий момент создает двигатель. Данные по крутящему моменту двигателя обычно приводятся в технических характеристиках. Вы упорно доказываете, что крутящий момент создает колесо. Технических данных по крутящему моменту колес в инструкциях по эксплуатации автомобилей я не встречал. Таким образом дискуссия ведется в непересекающихся плоскостях, что лишает смысла ее продолжение.

[chim]

Я считаю, что крутящий момент создает двигатель.

Я тоже так считаю. И всегда так считал. Крутящий момент создаёт двигатель! Я никогда не писал, что крутящий момент создаёт колесо.

Я пишу совсем другое. Ещё раз. Крутящий момент на колесе создаётся двигателем и ничем другим. Но величина его на колесе определяется силой сцепления колеса с дорогой.
Если оба колеса потеряли сцепление, а двигатель крутящий момент не уменьшил, то происходит разгон колёс (и двигателя). Если колёса в зацеплении оба, то крутящий момент распределяется между ними. Если одно колесо потеряло сцепление с дорогой, то при жёсткой блокировке весь крутящий момент придёт на второе.

Ну не ужели я непонятно пишу? Почему надо всегда как то с другой стороны подойти и всё перевернуть? Я ведь написал со всеми выкладками, что не может на висящем в воздухе и равномерно вращающемся колесе быть крутящего момента. Это классическая физика - прямое следствие из первого закона Ньютона. Если на нём есть момент, то оно или разгоняется или имеет сцепление с дорогой. Ну неужели, если не согласен кто, трудно открыть физику? А отсюда и остальная нестыковка происходит.

P.S. Я ещё начинаю подозревать, что многие под крутящим моментом понимают что-то другое, отличное от физики. Попробую дать определение крестьянским языком. Крутящий момент - это сила с которой крутим вал. Представте мясорубку. Чем сильнее мы налегаем на ручку - тем больший крутящий момент развиваем.

[AlexPaul]

Ещё раз. Крутящий момент на колесе создаётся двигателем и ничем другим

Отлично, движемся дальше

Но величина его на колесе определяется силой сцепления колеса с дорогой.

Крутящий момент от двигателя движется к колесу через жесткое соединение валов и шестеренок. Таким, каким его пригнали поршни (отбросим передаточные числа). НУ, хоть убей, не могу понять, почему вдруг его величина на оси колеса определяется силой сцепления колеса с дорогой, а не движением поршней.
Точнее, я понимаю, что Вы имеете в виду, но я пытаюсь показать, что словесная форма выражения этой идеи неудачна, вносит путаницу в понимание происходящих процессов

Представте мясорубку. Чем сильнее мы налегаем на ручку - тем больший крутящий момент развиваем

Правильно. Но Смешно утверждать, что крутящий момент определяется плотностью мяса. Мы увеличиваем усилие на ручку, чтобы провернуть более жилистый кусок

[AlexPaul]

Если одно колесо потеряло сцепление с дорогой, то при жёсткой блокировке весь крутящий момент придёт на второе.

Вот именно, непонятно написано. Не весь крутящий момент придет на второе колесо. Крутящий момент на оси, где сидит это второе колесо останется таким, каким и был до того, как заскользило первое колесо. НО падение момента сопротивления от заскользившего колеса означает только одно - поскольку уменьшился один член уравнения моментов, а момент сопротивления от оставшегося в зацеплении колеса не изменился (я до сих пор не увидел аргументов, почему он должен в такой ситуации увеличиться вдвое) то да, машина начинает ускоряться. Или второе колесо может увеличить свой момент сопротивления вдвое ( например попало в песок) при этом машина будет продолжать движение. Может, но не должно, если первое колесо заскользило. Почитайте еще раз пример с пустым и груженым грузовиком и заводной машинкой

[chim]

to AlexPaul Про мясорубку обсуждать не будем. Хорошо? Хватит нам и колёс

Крутящий момент от двигателя движется к колесу через жесткое соединение валов и шестеренок. Таким, каким его пригнали поршни (отбросим передаточные числа). НУ, хоть убей, не могу понять, почему вдруг его величина на оси колеса определяется силой сцепления колеса с дорогой, а не движением поршней.

Во! Наконец то до меня дошло, что надо рассказать. Давно уже на языке крутилось, но никак не мог сформулировать. Это я подходил с обратной стороны. Начинал от колёс, а надо было с двигателя.

Представим двигатель, который крутится с постоянной скоростью. Валы жёсткие (ну или упругие - разницы нет, главное, что ничего не проскальзывает). На выходе мост. Мост с жёсткой блокировкой. Обе полуоси в напряжённом состоянии. Обе передают вращение на колёса.

Здесь остановимся подробнее. Если взять полуось тооооненькую, то она просто свернётся винтом и разрушится. Наша толстая полуось тоже немного скрутилась, но эта дефорамация упругая. Полуось передаёт крутящий момент. Колесо "упирается" и полуось скручивается (скручивает чуть-чуть, но микрометрометром определим). Вот это и значит, что полуось передаёт крутящий момент. Передавая крутящий момент, полуось находится в напряжённом состоянии. А до этого точно так же крутящий момент передал кардан.

Теперь представим, что одно колесо повисло в воздухе. Оно будет по-прежнему вращаться и ОСТАНОВИТЬ его не получится. Да, сила вращения на нём сохраняется (выразился не грамотно, но точно). Но будет ли полуось в напряжённом состоянии? Нет! Уже не будет. И момент вращения полуось уже не передаёт (трение в подшипниках не считаем). Поэтому и говорить, что момент вращения на колесе сохраняется нельзя. Полуось вращается без напряжения и момент вращения на колесо не передаёт.

А передавать момент вращения она станет сразу, как только на колесе появится нагрузка.

На этом пока остановлюсь и пойду спать.

И так, AlexPaul, с этим согласен? Тогда можем продожить.

[ЛЁХАС]

трение в подшипниках не считаем

А как-же масса колеса и причём немаленькая?

[chim]

А как-же масса колеса и причём немаленькая?

Пока считаем , что скорость движения постоянная. Поэтому колесо вращается с постоянной скоростью. А раз мы его не разгоняем и не тормозим, то и масса колеса не важна. Оно уже раскручено до нужной скорости и тратить лишних усилий не надо. Только преодолеваем трение в подшипниках.

Представь, что колесо уже раскручено до большой скорости и вращается в воздухе. Зачем тратить какие либо усилия, чтоб его крутить. Само ещё долго будет крутиться. Чем оно тяжелее, тем труднее остановить будет.

Если с сообщением 58 согласен, то завтра начну писать дальше.

[Динго]

Подытоживая: пеший конному не товарищ.
Оно конечно так, но с разных точек зрения выглядит по разному. Пеший скажет - конь пошел. Конный - земля назад ушла...

[AlexPaul]

Давно уже на языке крутилось, но никак не мог сформулировать

Ну вот об этом и была речь. Физика процессов нехитрая и понятная, но как говорят в физике, академик отличается от учителя физики тем, что может просто и понятно объяснить самые сложные вещи, учитель же как правило умудряется запутать самые элементарные

Теперь представим, что одно колесо повисло в воздухе. Оно будет по-прежнему вращаться и ОСТАНОВИТЬ его не получится. Да, сила вращения на нём сохраняется (выразился не грамотно, но точно). Но будет ли полуось в напряжённом состоянии? Нет! Уже не будет. И момент вращения полуось уже не передаёт (трение в подшипниках не считаем). Поэтому и говорить, что момент вращения на колесе сохраняется нельзя. Полуось вращается без напряжения и момент вращения на колесо не передаёт.

А передавать момент вращения она станет сразу, как только на колесе появится нагрузка.

Ошибка рассуждений заключается в том, что Вы отделяете ось с колесом от всей системы, т.е. рассматриваете ситуацию, когда двигателя как бы нет и полуось вместе с колесом висит в воздухе. Тогда все выкладки верны и бесспорны. Но повторяю, только если жесткая связь с двигателем разорвана. Но мы то рассматриваем реальный автомобиль. В котором давление в камерах сгорания приводит в движение поршни, которые передают эту силу на ось. Постоянно, хотим мы этого или нет. Скользят колеса или они в зацеплении. Это же очевидно. И вот в этой жестко связанной системе рассуждения о свободно вращающемся колесе уже не работают. Водитель, нажимая на педаль газа определяет крутящий момент, при этом в среднем можно говорить, что он старается стабилизировать систему, т.е. выровнять крутящий момент и момент сопротивления для равномерного движения. Это Именно то состояние, которое Вы описываете. Но это только частный случай. Когда неожиданно колесо попадает на лед, водитель не успевает среагировать. Уравнение моментов разбалансируется. Но крутящий момент в это мгновение не изменяется и машина ускоряется или замедляется в зависимости от значений моментов в этом уравнении. Это тоже очевидные вещи. Все рассуждения начались с описания поведения реальной машины с заблокированным дифференциалом с колесом попавшим на лед. При этом были допущены некорректные формулировки сути происходящих процессов типа

Момент сопротивления на колесе как раз увеличится в два раза

. Ничем не обоснованные.
Об этом речь.

[chim]

Вы отделяете ось с колесом от всей системы, т.е. рассматриваете ситуацию, когда двигателя как бы нет и полуось вместе с колесом висит в воздухе. Тогда все выкладки верны и бесспорны. Но повторяю, только если жесткая связь с двигателем разорвана. Но мы то рассматриваем реальный автомобиль. В котором давление в камерах сгорания приводит в движение поршни, которые передают эту силу на ось.

Силу передают, а не момент! Я об этом целое сообщение написал 58. Повторю ещё раз

Оно будет по-прежнему вращаться и ОСТАНОВИТЬ его не получится. Да, сила вращения на нём сохраняется (выразился не грамотно, но точно). Но будет ли полуось в напряжённом состоянии? Нет! Уже не будет. И момент вращения полуось уже не передаёт

Колесо "упирается" и полуось скручивается (скручивает чуть-чуть, но микрометрометром определим). Вот это и значит, что полуось передаёт крутящий момент. Передавая крутящий момент, полуось находится в напряжённом состоянии.

Вы отделяете ось с колесом от всей системы, т.е. рассматриваете ситуацию, когда двигателя как бы нет и полуось вместе с колесом висит в воздухе.

ГДЕ ЭТО Я ОТДЕЛЯЮ????

[chim]

Нашёл темку. Там обсуждение крутящего момента начинается на 6 странице и идёт до конца - до 29
http://pickupclub.ru/forum/showthread.php?t=5968&page=6

И по-моему никто не победил.

Просто по-разному разные люди определяют крутящий момент. Самая здравая мысль там такая

ДАВАЙТЕ ПРЕКРАТИМ ГОВОРИТЬ КРУТЯЩИЙ МОМЕНТ, А БУДЕМ ГОВОРИТЬ ТЯГА НА КОЛЕСЕ.

Всё. Я обсуждение закончил. Фу-у-у-у-у-у!

[ТрахТур]

крайний месяц занимаюсь тестированием машины)) итоги: 7 человек в гору 20-30 градусов без дороги абсолютно, грунт сухая глина со щебёнкой-вообще без проблем!, ваз -10 на тросу там-же очень потихоньку-без рывков-без проблем, по хорошей грязи пока не ганял-небыло толком грязи и резина -шоссейка. в целом поведением на бездорожье доволен. из недостатков- при движении по воде вся вода летит на лобовуху(на Уаз и в-10 этого небыло), слаб при вывешивании хотябы одного колеса((( встаёт и всё! перестроишся что-бы препятствие было перпендикулярно-и праздник! а теперь детский вопрос: чем отличается положение ручки раздатки вперёд от назад))) мне вперёд больше понравилось))

[Саша Фомичев]

а теперь детский вопрос: чем отличается положение ручки раздатки вперёд от назад))) мне вперёд больше понравилось))

"вперед" - положение 4L - включена понижающая передача в раздатке с полным приводом. "назад" - 4H - включена повышающая передача в рараздатке с полным приводом. См. символы на рукоятке раздаточной коробки