Пределы возможностей коня.

vitalies » 27/01/2009,14:23

to Динго:

3-йхаммер будет ездить лучше галлопера но только если кой чего соблюсти

МКПП

Блокировки которые включает шофёр а не машина

передок который тоже шофёр подключает а не машина.

мотор у нео и так ого

и ессно муды (кстати на фотке атшки - из за глины сликами кажутся)

жёлтый хаммер именно из за трак контроля и не смог вылезти - там надо было тапку в пол и на оборотах выскочить а он зараза даже при тапке в пол еле крутил то одно то другое колесо как ему хотелось.

насчёт ЛСД - полностью согласен - он немного полезен на очень скользких покрытиях - в остальном плацебо. Кто хоть раз поезлил на локке или АРБ сразу поймёт разницу.

Динго » 27/01/2009,14:34

vitalies писал(а):to Динго:
3-йхаммер будет ездить лучше галлопера но только если кой чего соблюсти
МКПП
Блокировки которые включает шофёр а не машина
передок который тоже шофёр подключает а не машина.

Всё правильно - и у H3 есть комплектация с МКПП, жесткой блокировкой в заднем мосту с ручным приводом и, если мне не изменяет память, раздаткой с возможностью блокировки межосевого дифференциала.

Динго » 27/01/2009,14:44

koldun2006 писал(а):На ЛСД момент делится строго 50 на 50, т.е. левый и правый
крутят с одним моментом (при истравном ЛСД).

Неверно, это справедливо только для жесткой блокировки. LSD (дифференциал повышенного трения) перекидывает с одного колеса на другое лишь единицы процентов.

Усатый Пожарный » 03/02/2009,18:16

Конечно не рекордсмен я

.
Но "Волгу" грибника из грязюк вытаскивал.

А еще "Мерина" из придорожной канавы. Но фоток нет ночью дело было. Да и без фотика я был.

Сергей 35 » 03/02/2009,21:21

Приходилось прошлой зимой Паджеро-3(дизель-коротыш) вытаскивать. Был удивлен, как они его засадили

**ФОРУМ** » 03/02/2009,23:04

На самом деле при желании утащить можно что угодно и куда угодно. Если не в горку по крайней мере. Братишка года 3 назад еще на таврии как то раз тянул за собой феррари, некстати заглохшую :-)

Чем доставил массу радости народу, который все это наблюдал.

chim » 03/02/2009,23:58

На ЛСД момент делится строго 50 на 50, т.е. левый и правый
крутят с одним моментом (при истравном ЛСД).
Неверно, это справедливо только для жесткой блокировки.

Двойка и одному и второму

И первое не правильно и второе. Момент 50 на 50 делит как раз самый обычный дифференциал, без всяких блокировок! Если на одном колесе нагрузка упала, то и на втором упадёт на столько же. А жёсткая блокировка как раз момент не делит. В этом её и преимущество. Момент на каждом колесе остаётся такой, какой получается при данной скорости вращения и сцеплении с дорогой.

P.S. Кто хочет физики, пожалуйста. Момент М равен силе F , умноженной на плечо этой силы L. M=F*L. Если сцепление обоих колёс одинаково, то cилы F на каждом колесе равны. Момент в любом случае распределяется между колёсами поровну. М на каждом колесе равен М/2. Рассмотрим случай, когда колесо полностью потеряло сцепление с дорогой, то есть F стала равна нулю. На этом колесе М=0. С обычным дифференциалом автомобиль останавливается, т.к. на втором колесе М то же становится равно нулю. А с жёсткой блокировкой автомобиль едет, т.к. М на втором колесе возрастает с М/2 до целого М.

Динго » 04/02/2009,00:30

chim писал(а):Момент М равен силе F , умноженной на плечо этой силы L.

О какой силе ты говоришь? И о каком плече? Можно схемку?

PS: И про крутящий момент на валу двигателя, если можно...

Gallопчик » 04/02/2009,00:41

to chim:

Если на одном колесе нагрузка упала, то и на втором упадёт на столько же

А как это??? Если нагрузка упала на одно колесо допустим на 20%, то и на второе упадёт на 20%???
А куда деваются эти 40%???

Garyk » 04/02/2009,00:50

Gallопчик писал(а):А куда деваются эти 40%???

В песок

Gallопчик » 04/02/2009,00:55

to Garyk:

Главное чтоб не в зыбучий :lol:

и не по крышу....

Tegraman » 04/02/2009,07:30

chim писал(а):А с жёсткой блокировкой автомобиль едет, т.к. М на втором колесе возрастает с М/2 до целого М.

Ага, и благодаря жесткой блокировке в мосту момент выдаваемый двигателем на тех же оборотах вдруг вырастает в два раза? :lol:

Товарищ Ломоносов перевернулся в гробу.

При разблокированном диффе, если одно колесо встало, на второе пойдет весь момент, который будет вхолостую полировать поверхность.
При заблокированном на обоих вне зависимости от сцепления останется по М/2.

koldun2006 » 04/02/2009,11:32

chim писал(а):
На ЛСД момент делится строго 50 на 50, т.е. левый и правый
крутят с одним моментом (при истравном ЛСД).
Неверно, это справедливо только для жесткой блокировки.

Двойка и одному и второму И первое не правильно и второе. Момент 50 на 50 делит как раз самый обычный дифференциал, без всяких блокировок! Если на одном колесе нагрузка упала, то и на втором упадёт на столько же. А жёсткая блокировка как раз момент не делит. В этом её и преимущество. Момент на каждом колесе остаётся такой, какой получается при данной скорости вращения и сцеплении с дорогой.

to chim
Оценку выставлять не буду, но ...
Движку+раздатке+кардану глубоко всё равно в каком зацеплении калёса!!!
Момент создаваемый движком зависит от педали и прокладки между рулем и ...
Момент передаваемый на вход в редуктора мостов постоянный(на переднем и
заднем) - нет дифа в раздатке. Согласен?
Далее момент с кардана передается на вход редуктора(через малую коническую
на большую), где и происходит перекладка крутящего момента слева направо и
наобород. При исправном ЛСД происходит схватывание половин редуктора
за счёт нагрева масла(спец.масла) между фрикционными и металлическими
дисками редуктора. Как только юзануло правое колесо - правая часть редуктора
схватывает(за счет нагрева масла) и момент перебрасывается на левую часть
редуктора, где происходит тоже самое. И так будет до тех пор, пока момент
между правым и левым не выровняется - в идеале(есть потери на мех.износ,
на тепло и т.д.) А это уже зависит от состояния дороги, резины, внешних
условий.
На данную фразу:"... Если на одном колесе нагрузка упала, то и на втором упадёт
на столько же..."- вообще нет коментов - в мемориз!

Если нет ЛСД - простой редуктор - то момент передается либо к одному
колесу(которое проскальзывает), либо к обеим колесам - когда они оба
в сцеплении с дорогой.

ПС: впорол косяка - исправил.

koldun2006 » 04/02/2009,11:36

to Tegraman:
Согласен полностью.

Dmitriy » 04/02/2009,11:49

koldun2006 писал(а):Если нет ЛСД - простой редуктор - то момент передается либо к одному
колесу(если второе проскальзывает), либо к обеим колесам - когда они оба
в сцеплении с дорогой.

Я только вот чего не понимаю: одно колесо вывесилось и отлично крутится в воздухе. При этой ситуации не получается уехать, хотя второе колесо прочно стоит на земле. Так и где момент?

Tegraman » 04/02/2009,11:56

Dmitriy писал(а):Я только вот чего не понимаю: одно колесо вывесилось и отлично крутится в воздухе. При этой ситуации не получается уехать, хотя второе колесо прочно стоит на земле. Так и где момент?

Ну как где - сначала он весело и быстро раскручивает вывешенное колесо, потом, не найдя себе выхода перекладывается на маховик и раскручивает двигло. :lol:

Ну я утрирую, но тем не менее. Не замечали что в такой ситуации двигатель раскручивается без дополнительного давления на педальку?

Dmitriy » 04/02/2009,11:58

to Tegraman:
Хорошо, тогда это не верно? :wink:

koldun2006 писал(а):момент передается либо к одному
колесу(если второе проскальзывает)

Tegraman » 04/02/2009,12:14

Dmitriy писал(а):to Tegraman:
Хорошо, тогда это не верно?
koldun2006 писал(а):момент передается либо к одному
колесу(если второе проскальзывает)

Ну почему неверно. Весь момент "сублимируется" на этом вывешенном колесе.
С раскруткой я там выше конечно переборщил, но тем не менее - весь момент тратится на силы трения на пути двигатель-трансмиссия-колесо. Куда при этом девается избыток, выдаваемый двигателем - я не знаю.

Короче - гнилая тема с этими моментами.
Я по размышлении уже вижу логику в объяснениях chim'а.
Так что я пас, и возражения условно снимаю. :lol:

**ФОРУМ** » 04/02/2009,14:16

Дифференциал передает момент к тому колесу, которое крутится легче. Это делается, чтобы в повороте машина держала траекторию. Если колесо вывесить, то вся сила движка будет направленна на него. Если не давить на газ, то двигатель в такой ситуации уйдет в режим "холостого хода", тоесть будет поддерживать равномерное вращение всей системы, куда теперь войдет еще и колесо. ЛСД же создает "помеху" свободному вращению этого колеса, в результате чего крутить его становится "тяжелее" и часть момента уходит на другое колесо. Тоесть если грубо из 100% 70% уйдет на другое колесо, а 30% на борьбу с ЛСД :-)

На самом деле %ты другие, точно подсчитать их не берусь.

koldun2006 » 04/02/2009,15:06

Каюсь - тут:"...Если нет ЛСД - простой редуктор - то момент передается либо к одному
колесу(если второе проскальзывает), либо к обеим колесам - когда они оба
в сцеплении с дорогой..." оЧеПяТкА вышла ... в голове.
Читать:-простой редуктор - момент передается к тому колесу, которое проскальзывает,
второе колесо останавливается, либо к обеим ... и тд.
Впорол косячка. Быват

-собака лат лат, а потом как зовот-т

to Очумелый Чучундр:Конечно, подсчитать распределение момента - сложно,
много различных потерь как механических, так и тепловых ...

**ФОРУМ** » 04/02/2009,15:08

to koldun2006:
Так звучит гораздо лучше. Со всеми бывает.
Думаю, что приблизительно посчитать не так уж и сложно, просто нужно знать формулы. Сама по себе задача довольно типовая.

koldun2006 » 04/02/2009,15:14

Ну, а работу ЛСД наблюдал сам, летом, выезжал на песчаную отмель(пляж) и на заднем
приводе резко газанув, видел, как сначало гребет одно колесо, а затем подхватывает
второе и далее гребут оба колеса. Это прекрасно видно по следу на песке.
Попробуйте, вопросы отпадут сами собой.

chim » 04/02/2009,22:16

Во, блин! Не думал, что будет такой бурный отклик. Попробую ещё раз. Максимально упрощённо и подробно.

А)Рассмотрим сначала когда двигатель работает только на одно колесо.
1)На колесе двигатель создаёт крутящий момент М. Этот момент вращает колесо. Его можно представить как силу F, умноженную на радиус R. Так же на колесо действует сила Fтр (трения). Это "сила трения покоя", или по-другому "сила реакции опоры", или "сила противодействия". Fтр и F уравновешены и равны. Почему равны? С какой силой колесо пытается сдвинуть дорогу, с такой силой дорога и "упирается". Это школьная физика.
2) Допустим что Fтр исчезла. Т.е. колесо повисло в воздухе или попало на лёд (на лёд - небольшое трение будет). Что будет дальше? Двигатель развивает прежний момент! Колесо будет увеличивать обороты до тех пор, пока не поломается двигатель или водитель не сбросит газ (чтоб раскрутить колесо тоже надо силу приложить!). Как только газ сбросили, момент падает до нуля (или почти до нуля, например всегда остаётся трение в подшипниках).
Б) Теперь рассмотрим когда два колеса вращаются с заблокированным дифференциалом.
1) Оба колеса в зацеплении. Крутящий момент распределён поровну (или почти поровну). Т.е. 50% на одно колесо, 50% на второе. (50% от крутящего момента двигателя).
2) Одно колесо зависло в воздухе или попало на лёд. Момент на это колесо упадёт до нуля. И никакому дифференциалу его перераспределять не надо. Колесо продолжает вращаться с прежней скоростью. Исчезла нагрузка, которую преодолевали - исчез момент. Но двигатель развивает прежний момент! И второму колесу теперь вдвойне тяжелее. Ему в одиночку нужно толкать весь автомобиль! Поэтому крутящий момент будет на этом колесе уже 100%. Распределение момента будет 0% и 100%.
Поэтому никакого 50 на 50 с жесткой блокировкой нет. Здесь момент распределяется в зависимости от сцепления колёс с дорогой. При чём распределение идёт без всякого участия дифференциала. Здесь даже нельзя сказать автоматически. Просто момент сам устанавливается на каждом колесе. Можно сказать и так, что жёсткая блокировка дифференциала блокирует распределение крутящего момента и момент перестаёт распределяться.
В) А теперь берём самый обычый осевой дифференциал (например ВАЗ 2101)
1) Оба колёса в зацеплении. Распределение момента 50% на одно колесо и 50% на другое.
2) Одно колесо зависло в воздухе или попало на лёд. На этом колесе момент равен нулю (уже разбирали). Почему же тогда автомобиль стоит на месте? Потому что дифференциал уравнял крутящий момент. И на втором крутящий момент упал тоже до нуля. Двигатель развивает по-прежнему крутящий момент? Значит будут возрастать его обороты и обороты первого колеса, пока водитель не сбросит газ.

Г) Полноприводной автомобиль без межосевого дифференциала. Ну или с жёсткой блокировкой.
Всё аналогично. Распределение крутящего момента между осями заблокировано. Распределения момента просто нет. Передняя ось проскальзывает - на ней крутящий момент ноль, на задней 100%. Задняя проскальзывает - на ней момент 0%, на передней 100%. Едем равномерно по асфальту - распределение момента между осями примерно 50 на 50.

Д) Ну и добавлю дифференциал повышенного трения. Если блокировка не полная, то на буксующем колесе крутящий момент упадёт по-любому. А вот на том, которое в зацеплении, возратёт, но не до 100%, а например, до 80%. Куда исчезли 20%? Они не исчезли. Их забирает муфта трения и превращает в тепло.
Е) Ну и для комплекта вискомуфта. Она может стоять как самостоятельно, так и внутри дифференциала. Если валы, которые она связывает вращаются с одинаковой скоростью, то она ничего не передаёт и ничего не уравнивает. Если с разной - начинает передавать крутящий момент. А вот сколько передать - это уже зависит только от сцепления "медленного" колеса с дорогой.

Сергей 35 » 04/02/2009,22:44

http://www.cea.ru/~eugene77/diff.htm много интересного http://www.team-rs.ru/tarticle.php?id=23

**AlexPaul** » 06/02/2009,00:22

chim внес свою долю путаницы в этот вопрос
1. Схема нарисована правильно.

chim писал(а):А)Рассмотрим сначала когда двигатель работает только на одно колесо.

Тут тоже вроде все верно

chim писал(а):Б) Теперь рассмотрим когда два колеса вращаются с заблокированным дифференциалом.
1) Оба колеса в зацеплении. Крутящий момент распределён поровну (или почти поровну). Т.е. 50% на одно колесо, 50% на второе. (50% от крутящего момента двигателя).

Вот тут начинается путаница. Крутящий момент двигателя, поступающий на задние колеса, не распределен поровну. Все 100 % крутящего момента на задней оси. Ему противодействуют 2 момента сопротивления от каждого колеса. Если их сумма становится больше крутящего момента - машина глохнет и останавливается, если только водитель газом не увеличит крутящий момент.

chim писал(а):2) Одно колесо зависло в воздухе или попало на лёд. Момент на это колесо упадёт до нуля.

Если речь идет о крутящем моменте, то он не упадет до нуля - он посто не изменится, до нуля упадет момент сопротивления на этом колесе.

chim писал(а):второму колесу теперь вдвойне тяжелее. Ему в одиночку нужно толкать весь автомобиль! Поэтому крутящий момент будет на этом колесе уже 100%. Распределение момента будет 0% и 100%.

Вот тут ошибка. Почему колесу будет вдвойне тяжелее? Ведь его момент сопротивления не изменился. Если бы скользящее колесо просто оторвали, то тогда вес машины, приходящийся на заднюю ось и распределенный на 2 колеса, нагрузился бы на одно колесо и тогда действительно сопротивление бы возросло. А так распределение веса машины не изменилось, наоборот, за счет скольжения колеса суммарный момент сопротивления с двух колес может стать меньше чем раньше.
А вот крутящий момент как был на оси 100 %, так и остался, без какого-либо распределения на 0% и 100%.

chim писал(а):В) А теперь берём самый обычый осевой дифференциал (например ВАЗ 2101)
1) Оба колёса в зацеплении. Распределение момента 50% на одно колесо и 50% на другое.
2) Одно колесо зависло в воздухе или попало на лёд. На этом колесе момент равен нулю (уже разбирали). Почему же тогда автомобиль стоит на месте? Потому что дифференциал уравнял крутящий момент. И на втором крутящий момент упал тоже до нуля. Двигатель развивает по-прежнему крутящий момент? Значит будут возрастать его обороты и обороты первого колеса, пока водитель не сбросит газ.

Вот теперь посмотрим на эту ситуацию по-другому. При поступательном движении машины по прямой (дифференциал не работает) можно представить, что колеса сидят на одной оси, к которой приложен 100% крутящий момент двигателя и ему противодействуют два момента сопротивления колес. Одно колесо заскользило, его момент сопротивления снизился до нуля, но момент сопротивления на втором колесе не изменился. Не изменился и крутящий момент на главной паре. Однако машина остановилась и скользящее колесо быстро закрутилось. Через дифференциал крутящий момент распределился по полуосям. Малая часть (недостаточная, чтобы преодолеть момент сопротивления) осталась на неподвижном колесе, а большая часть крутящего момента стала раскручивать скользящее колесо, где нет сопротивления. Вот так.

Пределы возможностей коня.

Кто сейчас на конференции