Вопрос по линейке дизелей на Галлопер

[McEr]

удосочность лошадей относится не к КПД, а к методике измерения мощностных характеристик.А максимальная мощность тратится на преодоление сопротивления воздуха.Вообще что-то дискуссия явно давно вышла за рамки темы

Дык надож малость похоливарить. Особливо на тему передаточных отношений и максимальных скоростей.

[chim]

Если автомобиль УЖЕ спроектирован конструкторами ..., то улучшать там уже НЕЧЕГО

Ну не всегда. Конструкторы делали автомобиль для среднего водителя. А все разные. И ездим не в тех условиях, что японцы-корейцы хотели. Я бы у себя передаточное отношение первой передачи и задней увеличил бы раза в 2-3 (для удобства парковки). Второй - увеличил бы примерно до среднего между первой и второй (чтоб с неё трогаться). Четвёртой - уменьшил бы немного (чтоб по городу не тянуло на пятую переключится, а так часто с третьей сразу на пятую перехожу). Пятой - тоже уменьшил бы (обгон при 90 делал бы на четвёртой, а ехал бы на пятой). При этом бы за городом небольшая экономия топлива наблюдалась бы. А 140 - мне не надо.

Я могу даже передаточные отношения высчитать, которые мне надо. Жалко не изменишь

[Gallопчик]

Если автомобиль УЖЕ спроектирован конструкторами (не двоешниками, и не из первых попавшихся под руку агрегатов, порой неподходящих друг к другу, как китайские жипы), то улучшать там уже НЕЧЕГО.

С этим не согласен

Ну не всегда. Конструкторы делали автомобиль для среднего водителя. А все разные. И ездим не в тех условиях, что японцы-корейцы хотели.

А вот с этим согласен на все 100%
Никогда не ездил на "стритуху"???? Причём где не толко ТАЗы гоняются, но и Скайлайны, Эклипсы и т.д. Вот там бы тебе не толко рассказали бы много чего из теории, но и продемонстрировали бы Есть примеры, когда мощность двигателя не увеличивают

[McEr]

Ну раз разговор пошел такой детальный
Есть (даже у нас, в совковых учебниках по конструированию авто) определенные методики подбора передаточных чисел трансмиссии к скоростным характеристикам двигателя. Не настолько это сложно - высчитать правильные передаточные числа. (для этого необходимо знать внешние скоростные хар-ки двигаетеля, массу машины, всяческие моменты инерции и прочее...)
to chim: Машина расчитывается не под "среднего" водителя, а все же под определенные задачи, как то: обеспечение динамики разгона, топливной экономичности и максимальной скорости.
Но в данном случае, мы рассматриваем широкораспространенное утверждение (я бы сказал более прямо - заблуждение) о том, что максимальную скорость можно поднять, изменив передаточное число трансмиссии.
Начнем лекцию))


Внизу есть подписи к цветным кривулькам.
Nk1, Nk2, Nk3, Nk4 и Nk5 – это передачи в КП.
N+Nw – это сумма мощностей сопротивления воздуха N и качения (и прочих мелочей) Nw.
N – мощность двигателя (чистая, в данном случае не нужна, ибо не учитывает КПД трансмиссии и прочее)

Как видно из графиков разных передач, на каждой из них достигается определенная скорость, на первой – порядка 40кмч, на второй – под 70.
В данном случае, пятая передача здесь – экономическая, т.е. позволяет экономить топливо в условиях неполной загрузки и ровного рельефа дороги, но не позволяет при полной загрузке авто выйти на максимальную скорость, что и можно увидеть по точке пересечения Nk5 и N в районе 150кмч. Если же использовать 4 передачу, то максимальная скорость будет выше, что видно по точке перечения Nk4 и N, и составит примерно 155кмч.

Вот вам замечательный пример того, что увеличение передаточного числа трансмиссии не всегда приводит к увеличению максимальной скорости.

to Gallопчик:
По поводу стритсракеров:

Часто ли вы видели оных, на старте перед драгом , груженых под завязку пятью человеками, полным баком бензина и холодильником на крыше?
Вот и ответ - при пустой машине, возможно (именно возможно) максимальная скорость может увеличится при изменении передаточных чисел трансмисии (или при использовании экономической передачи)

Если же наоборот, делается акцент в сторону максимального разгона за счет трансмиссии, то неизбежно появления бОльшего количества переключений, что неизбежно снижает динамику разгона. (хотя для этого есть специальные виды КП, а-ля кулачковые например.. Ну и или у ауди-ФВ кажись, DSG - коробка с двумя сцеплениями, типа обеспечивает постоянный поток мощности, включая одновременно две передачи, как КП-автомат)

Почему же иногда есть что доделать в конструкции готового авто?
Потому как есть технологи, есть экономисты, которые зачастую не дают делать так, как НАДО делать.
Ярчайший пример из моего личного опыта. Товарищь купил китайский жип Tianma (или как то так). Дивгатель - копия дизеля исузу (вроде). Коробка - копия митцу (опять же вроде). Все заводится, едет без каких либо проблем, но... но после первой поездки он вышел из машины и сказал: "В этой машине не хватает 6-й, 7-й и может быть даже 8-й передач"
Китайцы собрать-то собрали, а вот как это будет работать вместе - не подумали или денег не дали подумать.

ПЫСЫ. Товарищь частично рещил проблему установкой 31-го или 33го борисфедорыча

Dixi

[Gallопчик]

to McEr:

Часто ли вы видели оных, на старте перед драгом , груженых под завязку пятью человеками, полным баком бензина и холодильником на крыше?

А я разве об этом говорил???

Вот и ответ - при пустой машине, возможно (именно возможно) максимальная скорость может увеличится при изменении передаточных чисел трансмисии (или при использовании экономической передачи)Если же наоборот, делается акцент в сторону максимального разгона за счет трансмиссии, то неизбежно появления бОльшего количества переключений, что неизбежно снижает динамику разгона.

А вот именно про это я говорил, только использовал намного меньше слов
То ты говоришь, что не может увеличиться максималка, теперь говоришь, что

при пустой машине, возможно (именно возможно) максимальная скорость может увеличится при изменении передаточных чисел трансмисии (или при использовании экономической передачи)

Как-то очень странно
По поводу графика: Это для какого трактора он сделан??? Как это на 4-й передаче можно развить скорость более высокую, чем на 5-й??

[McEr]

А вот именно про это я говорил, только использовал намного меньше слов То ты говоришь, что не может увеличиться максималка, теперь говоришь, что

Мы говорим о авто в "готовом для употребления" виде. Тоесть полная загрузка, бак под завязку. Иначе ЗАЧЕМ нужно авто? Для перевозки одного водителя? А если и его убрать? И двери выкинуть? Стекла тоже весят немало... Я прежде всего говорю о полноценном, готовом продукте автопрома.

Насчет пятой передачи и максималки на четвертой - ВСЕ ПРАВИЛЬНО. Есть такой термин как "экономическая передача"
Раньше, до появления двухвальных коробок (и поперечно расположенных двигателей), экономической передачей считалась передача с Z меньше единицы, а "прямой" - передача, при которой первичный вал соединялся напрямую с вторичным (Z=1). С появлением же двухвальных коробок, термин прямая передача стал неприменим, ибо конструктивно, даже если Z=1, передача момента осуществляется все равно через зацепления шестерен.
В настоящий момент, совершенно нет никакой необходимости привязываться к значению передаточного числа КП, ибо только только по тех данным можно определить, является ли та или иная передача экономической.

Для "какого трактора" сделан график - без понятия, но уж явно не для трактора, ибо у трактора по-любому максимальная скорость будет достигнута на высшей передаче. Если конечно, плуг поднят

[Gallопчик]

to McEr:

Мы говорим о авто в "готовом для употребления" виде.

и я тоже о нём

Тоесть полная загрузка, бак под завязку. Иначе ЗАЧЕМ нужно авто? Для перевозки одного водителя? А если и его убрать? И двери выкинуть? Стекла тоже весят немало... Я прежде всего говорю о полноценном, готовом продукте автопрома.

Каждый использует авто по разному. Ваши слова более подходят к грузовому авто

Насчет пятой передачи и максималки на четвертой - ВСЕ ПРАВИЛЬНО. Есть такой термин как "экономическая передача"Раньше, до появления двухвальных коробок (и поперечно расположенных двигателей), экономической передачей считалась передача с Z меньше единицы, а "прямой" - передача, при которой первичный вал соединялся напрямую с вторичным (Z=1). С появлением же двухвальных коробок, термин прямая передача стал неприменим, ибо конструктивно, даже если Z=1, передача момента осуществляется все равно через зацепления шестерен.

Не надо говорить, что было в "довоенное время"

[McEr]

to Gallопчик:
Я так понимаю, спор переходит в очередную непрофильную плоскость - как то: определения термина "автомобиль". Что есть такое, в каком виде его следует представлять. Имхо, и не только мое, что все выкладки, расчеты производить следует для максимальной нагрузке (в человеках тоже кстати ), полных баках бензо, омывателя, грузом в багажнике и прочим. И даже с маслом в двигателе. И при РАВНЫХ условиях следует производить замеры скоростей, динамики, расходов различных авто. Ну это вроде бы как устоявшаяся традиция.

Мои аргументы практически исчерпаны. Я применил почти все свое красноречие.

Остается только применить жестикуляцию и интонацией голоса выделять требуемое))) С этим посложнее, ибо выбраться на мероприятия пока не знаю когда смогу.

Ps; Практически такие же темы появляются на скутерфорумах. Но там хотя бы 90% аудитории - дети и молодежь.

[Gallопчик]

to McEr:
Опять же я не говорю ни про какие расчёты!!! Дискуссия между нами возникла из-за вопроса возможности повышения максималки и всего-то Не знаю как вы, но я остался при своём мнении возможности увеличения скорости И это не только моё мнение

[McEr]

Опять же я не говорю ни про какие расчёты!!! Дискуссия между нами возникла из-за вопроса возможности повышения максималки и всего-то Не знаю как вы, но я остался при своём мнении возможности увеличения скорости И это не только моё мнение

Флаг в руки и это... как его... электричку навстречу. Увеличивайте максималку

А ведь на скутофорумах есть еще легенды про мегавалящие полтосы в стоке, идущие за сотню. Мне еще есть где разгулятся

Кстати, последний аргумент, так или иначе, имеющий отношение к теме. Я вот поставил себе колеса 33", а максимальная скорость-то не выросла, а даже упала. И машина пустая. Интересно, почему?

[Gallопчик]

to McEr:
Я не собираюсь увеличивать--с чего вообще это придумано???

А ведь на скутофорумах есть еще легенды про мегавалящие полтосы в стоке, идущие за сотню. Мне еще есть где разгулятся

Ну разгуливайтесь на здоровье, только читайте повнимательнее

Я вот поставил себе колеса 33", а максимальная скорость-то не выросла, а даже упала. И машина пустая. Интересно, почему?

Это вы судите по спидометру??? GPSник расскажет правду

[McEr]

Это вы судите по спидометру??? GPSник расскажет правду

Грешно смеятся над сирыми и убогими. С каких это пор спидометр явлется измерителем скорости? Это индикатор, не более того.

[chim]

Машина расчитывается не под "среднего" водителя, а все же под определенные задачи, как то: обеспечение динамики разгона, топливной экономичности и максимальной скорости.

Обеспечение динамики разгона, топливной экономичности и максимальной скорости - извини, но это и есть требования среднего водителя. При этом, заметь, достигается определённый компромис. Можно сделать расчёт, например, только под максимальную топливную экономичность в ущерб динамике и максимальной скорости. И расчёты тоже будут правильными. Но большинству водителей это не понравится. Говорим-то про одно и тоже.

to McEr: to Gallопчик: Вы тоже про одно и тоже говорите. Оно ведь понятно и так, что если уменьшать передаточное отношение, то вначале максималка растёт. (Согласны оба). А дальше, естественно, есть предел. Максимальная скорость, естественно будет ограничена максимальной мощностью двигателя. И какое передаточное отношение не сделай - большей скорости не получишь. (тоже оба согласны? чуть упрощенно написал, но в целом правильно?).
А вот можно ли у конкретного автомобиля увеличить максималку уменьшая передаточное отношение - так это зависит от автомобиля. Может быть три варианта
1)На некоторых авто конструкторы решили достичь макс скорости. Тут максималка уже достигнута и изменяя передаточное отношение в любую сторону, только ухудшим максималку.
2) На некоторых авто (например ВАЗ 2103 с 5МКПП) конструкторы пытались повысить экономичность на пятой передаче. Там на пятой максималки не достигнешь. Там нужно увеличивать передаточное отношение.
3) Конструкторы попытались улучшить динамику на пятой передаче. Вот здесь максималку можно увеличить, уменьшая передаточное отношение. Я бы сказал, что Галлопер спроектирован именно так, но спорить с McEr не буду.

Ну и ещё. Надеюсь тоже оба согласитесь. Если автомобиль пустой, облегчённый, сзади ветер ураганной силы и разгоняемся с горы, то увеличить максималку можно на любом автомобиле уменьшая передаточное отношение.

[Gallопчик]

to chim:
всё правильно

[Dmitriy]

Все молодцы! Давно я отвык от пространных технических лекций и таких подробных объяснений. Получил огромное удовольствие от прочтения сегодняшней дискуссии. McEr - молодец. Уважаю!
Думаю, что подытожил тему chim тоже очень не плохо.

[McEr]

to Dmitriy:
Стараемся повышать грамотность рядового водителя. А то еще много легенд ходит по форумам, передаваясь из поста в пост, и из поколения в поколение...

to chim: Конечно согласен. ЗА исключением:

to McEr: to Gallопчик: Вы тоже про одно и тоже говорите. Оно ведь понятно и так, что если уменьшать передаточное отношение, то вначале максималка растёт. (Согласны оба).

Справедливо только на пустом/полупустом или изначально неправильном авто. А полупустой авто - это неполноценно_используемый авто.

[chim]

Конечно согласен. ЗА исключением:

chim писал(а):to McEr: to Gallопчик: Вы тоже про одно и тоже говорите. Оно ведь понятно и так, что если уменьшать передаточное отношение, то вначале максималка растёт. (Согласны оба).

Справедливо только на пустом/полупустом или изначально неправильном авто. А полупустой авто - это неполноценно_используемый авто.

Совершенно любой автомобиль с любой загрузкой в любом состоянии. Я имел ввиду, если изначально брать высокое передаточное отношение. Искусственно завышенное.

[McEr]

Совершенно любой автомобиль с любой загрузкой в любом состоянии. Я имел ввиду, если изначально брать высокое передаточное отношение. Искусственно завышенное.

Согласись, если оно искусственно завышено - то это неправильный автомобиль. Неужели бы я, будучи конструктором (а я кстати он и есть ) стал бы сознательно ухудшать ТТХ автомобиля?

Был кстати у меня в инст-те такой курсовик - подобрать трансмиссиию под имеющуюся характеристику двигателя, массу машины и прочее... Естественно, я выбрал Ниву, ибо ею уже владел. Значения полученных передаточных чисел несильно отличались от реально существующих. И пятая передача расчитывалась именно как экономическая, а 4- тяговая, для достижения максималки.
В общем, даже расчеты произведенные студентом в ходе такой работы, несильно отличались от РЕАЛЬНОЙ ситуации. Примерно та же максимальная скорость, примерно та же динамика разгона... Что в общем-то, вселило меня некую уверенность в соответсвии теории и практики.

ЗЫ. Не все в наше время дипломы покупают, некоторые еще и учатся.

[chim]

Согласись, если оно искусственно завышено - то это неправильный автомобиль.

Я НЕ БЕРУ НИКАКОЙ АВТОМОБИЛЬ!!! Я имел в виду, что нужно рассмотреть изменение передаточного отношения во всём его возможном диапазоне.Такого автомобиля НЕТ!!! Т.е. берём гипотетический автомобиль с высоким передаточным отношением. Или реальный, но у которого передаточное отношение увеличили. Вот это и будет "НАЧАЛО". Далее передаточное отношение уменьшаем. Вначале максималка растёт. Правильно? Или и сейчас неправильно? Неужели смысл непонятен? По-моему ты тоже смысл понял, только прикалываешься.

[McEr]

Т.е. берём гипотетический автомобиль с высоким передаточным отношением. Или реальный, но у которого передаточное отношение увеличили. Вот это и будет "НАЧАЛО"

Ну вот именно! Ты предлагаешь взять "неправильный" автомобиль и сделать его "правильным". Тогда да, ТТХ после "переделки" только улучшатся. В начале изменения ПЧ, максималка вырастет

Пятницо вечер, ну надоело уж, честное слово, а?

[chim]

Пятницо вечер, ну надоело уж, честное слово, а?

Обсуждаем, как будто изменять кто-то будет!?

А реально, можно как-то изменить передаточные отношения? Встречал объявление из прибалтики, что изготовят шестерни для коробок с нестандартыми передаточными отношениями. Но это - вообще заграница.
А можно, покупая шестерни от других коробок что-то изменить? Интересно, может Паджеровцы пробовали?

[Frezer]

Есть на форуме тараканов подобная тема,по изменению передаточного числа в коробке.
Уже начаты практические наработки по самой коробке передач.
Желающие могут заглянуть,внести свою лепту или же открыть новую тему.

[McEr]

Обсуждаем, как будто изменять кто-то будет!?А реально, можно как-то изменить передаточные отношения? Встречал объявление из прибалтики, что изготовят шестерни для коробок с нестандартыми передаточными отношениями. Но это - вообще заграница.А можно, покупая шестерни от других коробок что-то изменить? Интересно, может Паджеровцы пробовали?

Дык все реально, какие проблемы то.
Только заниматься этим разумеется никто не будет.
Вопрос был теоретическо-прикладного толку - так им и останется.

[Самсон]

Думаю, пусть передаточные отношения остаются как есть, мне бы ещё одну передачу.. шестую.

[Frezer]

[
b]to Самсон:[/b] А куда нам на нашем дизеле взлетать то,думно что для наших силенок и 5-ти зубов хватит,ну ежели только 6-ю для пущей экономии.